Entrevista al periodista Raúl Zibechi, coautor de « El Estado realmente existente », Editorial La Vorágine (*)
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Por Enric Llopis

En una columna publicada el 1 de febrero en el periódico El País, la periodista brasileña Eliane Brum denunció : “El genocidio (del pueblo indígena) yanomami tiene las huellas de Bolsonaro. El resultado de los cuatro años de laboratorio de la extrema derecha en Brasil emerge en forma de cuerpos infantiles”. Por otra parte, la Defensoría del Pueblo de Perú reportó en sólo un día –el pasado 9 de enero- la muerte de 17 personas como consecuencia de la represión de las fuerzas del orden (principalmente en la ciudad de Juliaca, departamento de Puno).
“El Estado hoy no es el camino para procesar cambios”, afirma el periodista Raúl Zibechi ; el investigador uruguayo es autor, junto al sociólogo y analista político Decio Machado, del libro El Estado realmente existente. Del Estado de bienestar al Estado para el despojo, publicado por La Vorágine. Sobre las limitaciones de los gobiernos progresistas, subraya el también autor de Tiempos de colapso. Los pueblos en movimiento : “Se puede reducir la pobreza sin tocar las redes del capital financiero : el narco-paramilitarismo, los militares y las iglesias pentecostales”.
La entrevista a Zibechi se realiza por correo electrónico.
 El Estado realmente existente concluye con el segundo ciclo progresista latinoamericano (gobiernos de esta tendencia en Brasil, Argentina, Colombia, Chile o México) ; han llegado al poder ejecutivo “en una mayor condición de entreguismo y pactos con el establishment económico y militar de lo conocido y establecido en el primer ciclo”. ¿En qué sentido ? ¿Puedes mencionar algún ejemplo ?
 Con Decio Machado ya habíamos escrito Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo, para mostrar que no hubo cambios estructurales en ese primer ciclo, y que por el contrario se registró una profundización del capitalismo. Ahora queremos hacer hincapié en que los Estados han mutado, que no son herramientas neutrales (nunca fueron), sino que han sido secuestrados por el uno por ciento para que defiendan sus privilegios.
Además, la situación internacional ha cambiado. Han pasado Trump y Bolsonaro, hay guerras, desde Yemen hasta Ucrania, desde Eurasia hasta África. Y en América Latina tenemos las guerras de despojo, en la Amazonía y en toda Sudamérica, en México y en Centroamérica. El capital ha declarado la guerra a los pueblos para desplazarlos y poder convertir los bienes comunes en mercancías : oro, hierro, cobre, tierras raras ; petróleo y gas ; soja y palma de aceite, y agua, mucha agua.
Por último, los militares y el Estado en su conjunto están blindando los intereses y los proyectos concretos de las grandes corporaciones. En Colombia, Petro llama al Comando Sur para defender la Amazonía y Lula se la entrega a los militares para que lo dejen gobernar, porque siguen siendo bolsonaristas, eso no cambia de un día al otro. Y aquí aparecen las debilidades de los progresismos : se adaptan al sistema en vez de enfrentarlo.
 Calificáis el Estado realmente existente como “una gran trampa”. ¿Podría deducirse de esta afirmación una cierta equidistancia ante casos como el de Perú, entre el presidente y profesor rural indígena (encarcelado) Pedro Castillo y el actual Gobierno (golpista) de Dina Boluarte (69 muertos en dos meses, como consecuencia de la represión de las protestas) ?
 Nunca nada es igual. Detrás de Dina Boluarte están las fuerzas armadas, el empresariado legal e ilegal, Estados Unidos y la derecha peruana. Han impuesto una dictadura institucional, apoyada por el Congreso que fue elegido “democráticamente”, el poder judicial y las diversas instituciones de un Estado colonial.
Pero Pedro Castillo nunca hizo lo que prometió hacer en su campaña, por el contrario negoció con el nuevo capital ilegal emergente (oro, drogas, tráfico de personas), y le dio la espalda a las bases que lo eligieron.
La pregunta es : ¿Pudo haber hecho otra cosa en el Perú patriarcal-colonial del que forma parte ? Si hubiera intentado cambios de fondo, uno sólo, el parlamento lo hubiera echado en cuestión de minutos. Por eso decimos que el Estado hoy no es el camino para procesar cambios.
 “El aparato estatal ha sido secuestrado por el capital financiero comandado por el 1%, que utiliza sin el menor rubor el narcotráfico y el paramilitarismo para destruir a los movimientos anti-sistémicos”, se destaca en el texto ; ¿es esta afirmación incompatible con el objetivo manifestado por Lula da Silva en el discurso de investidura : rescatar del hambre a 33 millones de personas ?
 Por curioso que parezca, se puede reducir la pobreza sin tocar las redes del capital financiero : el narco-paramilitarismo, los militares y las iglesias pentecostales. Todo el Plan Bolsa Familia en sus dos primeras presidencias, involucraba apenas el 0,5% del presupuesto del Estado, y en muchos casos hubo alimentos donados por empresas interesadas en difundir alimentos con organismos genéticamente modificados, y por la cooperación internacional.
El problema de Lula vuelve a ser el mismo, como si la historia se hubiera detenido en 2003 : presentar el combate al hambre como una medida anti-neoliberal. Nada de eso. Es necesario combatir el hambre, pero no siguiendo las recetas del Banco Mundial que fue el inventor de la propuesta con políticas sociales focalizadas, sino con cambios estructurales.
Esos cambios deben frenar el avance del agronegocio, de la minería, de la destrucción de la vida, de la Amazonia y de otras zonas intermedias. Pero eso no lo puede hacer el Estado, sino los campesinos, los indígenas, los pueblos negros y mestizos, los que verdaderamente quieren y pueden hacerlo. Durante el gobierno de Bolsonaro la principal resistencia provino de los indígenas, que son el 2% de la población, no de las organizaciones estadocéntricas como los sindicatos.
 Utilizáis en el libro la expresión “Estados para el despojo”. ¿Se podría aplicar a proyectos de infraestructuras como el Tren Maya, promovido por el presidente de México, Andrés Manuel López Obrador, y a las resistencias del movimiento zapatista ?
 Totalmente. El despojo en México son esas obras que mencionas, pero además los 300 mil muertos y 100 mil desaparecidos. Porque para despojar, para robar, es necesario atacar a los pueblos y a las personas que viven los territorios que el capital desea reconvertir para su beneficio.
Lo interesante es que hoy en México la resistencia gira no sólo en torno al zapatismo, sino a un Congreso Nacional Indígena cada vez más protagonista y a multitud de colectivos rurales y urbanos, indígenas y no indígenas, que están muy activos, con mucha claridad de lo que está sucediendo que no es sino la masiva y maciza militarización del país por el gobierno de López Obrador.
 ¿Crees que son posibles los cambios o disminuir, durante la presidencia de Gabriel Boric, la violencia del Estado de Chile contra la población indígena mapuche ? ¿Puede en este caso aplicarse el concepto de “neoliberalismo extractivista” ?
 Todo lo contrario. Boric ha militarizado Wall Mapu con mayor intensidad que cualquier gobierno anterior desde 1990. Uno podía pensar que un gobierno de izquierda iba a disminuir la militarización y abrir espacios de negociación, pero es todo lo contrario. Tanto en Chile como en Argentina, ambos gobiernos progresistas, la ofensiva anti mapuche es muy fuerte.
Hay dos razones. Una, que la derecha y gran parte de la sociedad, influidas por el empresariado forestal, uno de los más poderosos en Chile, han tomado al pueblo mapuche de rehén, porque su lucha es frontal contra las plantaciones de pinos que los ahogan.
La segunda es la potencia del pueblo mapuche, que ha realizado 500 recuperaciones de tierras desde 2019, en plena pandemia. Lo más grave para el poder, es el efecto “contagio” de las tomas mapuche hacia pobladores y campesinos no mapuche, que están recuperando tierras que les fueron robadas por las forestales durante la dictadura de Pinochet.
Boric, el Frente Amplio y el Partido Comunista tomaron partido por los empresarios frente al pueblo mapuche y a los campesinos. Esto es muy grave, pero el resultado está a la vista : su gobierno tiene apenas el 28% de respaldo, a menos de un año de haber asumido. El peor desempeño que se recuerda.
 El actual presidente de El Salvador, el derechista Nayib Bukele, ha inaugurado una macrocárcel con el fin de recluir a jóvenes pandilleros (la mayor prisión de América Latina, según fuentes gubernamentales). ¿Cómo se inserta este gran penal en la caracterización del Estado que se hace en el libro ?
 El caso de Bukele es patético porque viene de la izquierda, del Frente Farabundo Martí (FMLN), partido por el que fue alcalde de San Salvador cuando apenas tenía 34 años. Ahora es un presidente muy controvertido, conservador, militarista y oportunista. Se jacta de haber construido la cárcel más grande del continente en un país con la tasa de prisioneros más alta del mundo.
Desde el punto de vista conceptual, tal vez estemos ante la deriva hacia un Estado Penitenciario, caracterizado por la violación sistemática de los derechos humanos que, en el fondo, es la otra cara del modelo extractivo que depreda la naturaleza y a las personas.
 Por último, ¿qué referentes actuales destacarías, en el campo popular latinoamericano, de movimientos desde abajo que supongan una alternativa a los partidos/gobiernos progresistas ?
 Los pueblos originarios, en el primer y más destacado lugar, en todos los rincones de este continente. Pero cada vez más los campesinos y los pueblos negros, porque todos ellos son los que más están sufriendo las consecuencias del neoliberalismo. Digamos que están en el frente donde aparecen las retroexcavadoras, la guerra química del glifosato y las bandas armadas de narcos y paramilitares.
Llama la atención la multiplicación de las autodefensas : guardias indígenas, cimarronas y campesinas en Colombia ; rondas campesinas y guardianes de las lagunas en Perú ; policías comunitarias y el EZLN en México ; comunidades mapuche que asumen la autodefensa, así como pueblos amazónicos en Brasil y Perú.
Estas prácticas, más allá de sus diversidades, nos están hablando de pueblos en movimiento que ya no aceptan la tutela ni la intermediación de los Estados y que, aún llegando a acuerdos puntuales con ellos, no confían y deciden ejercer sus poderes propios y sus autonomías.
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(*) https://lavoragine.net/libro/el-estado-realmente-existente/
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también en https://traficantes.net/libros/el-estado-realmente-existente
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fuente : https://rebelion.org/los-progresismos-se-adaptan-al-sistema-en-vez-de-enfrentarlo/